1. Уважаемые друзья!

    С 8 февраля 2018 года наш форум переходит в режим Элитарного Клуба.
    Теперь незарегистрированным посетителям запрещено подглядывать и подслушивать наши тайные переговоры, а чтобы зарегистрироваться, нужно... впрочем, если вы действительно достойны стать членом Клуба, то вы наверняка разберётесь, как это сделать.

    Возрадуйтесь, обладатели зарегистрированных аккаунтов! Обещаем вам чистки, репрессии и все остальные бонусы тоталитарного сообщества.

    Всегда ваша,
    Администрация Корума

FAQ по лабам по физике

Тема в разделе "Лабы по физике", создана пользователем lamen, 28 авг 2008.

Модераторы: onyx
  1. lamen

    lamen Грустный lamen со своим жалким догматизмом. Команда форума Администратор

    Нет, недопустить именно за это права не имеют. Если лаба оформлена надлежащим образом, построены все графики, написано заключение, посчитаны все результаты со всеми погрешностями, это означает что она оформлена. То что там полный бред - это скорее всего приведет к тому что тебе ее придется переделывать (если только ты не ошибся вы вычислениях). Но недопустить до следующей из-за этого не могут.
  2. Pss

    Pss Корумчанин

    Спасибо!
    А что делать если преподаватель все равно недопустит по этой причине? Спорить с ним? Идти куда-то жаловаться?
  3. lamen

    lamen Грустный lamen со своим жалким догматизмом. Команда форума Администратор

    Pss, причины недопуска четко написаны в правилах работы в лаборатории. В лабораториях 1-го семестра они даже на стенке висят на листочке устрашающего вида :) .

    Вот они все, я их в первом посте темы приводил:

    Вежливо попроси указать какой из этих пунктов ты нарушил. Вроде тут нигде нет такой причины недопуска - "получилась фигня".

    Другое дело, если ты не построишь какой-то график, что-то не посчитаешь, не вычислишь погрешность - это тогда будет подпадать под пункт а.
  4. Pss

    Pss Корумчанин

    А что делать, если есть основания пологать что измерения сняты не верно? Но они подписаны!
    Разрешат перемерить?
  5. lamen

    lamen Грустный lamen со своим жалким догматизмом. Команда форума Администратор

    Лабу переделывать. На зачетной неделе (или на резерве).
  6. Alone

    Alone Флудер!

    Если просто ошибься не более чем на 10% от настоящего измерения(а так скорее всего и есть, так как препод подписал), то лучше просто не говори, что снял неверно(если ты это сам обнаружил).
    Просто честно посчитай и оформи всё, как у тебя есть. (так как на первом курсе всего остального хватит, и кроме этой дополнительной лабы)
  7. vyndor

    vyndor Новичок

    Решил я воспользоваться методом наименьших квадратов для нахождения наилучшей прямой при b=0. Коэффициент наклона считал по формуле k=<xy>/<x^2>.
    В Светозарове для этого случая формул для ошибок нет. Помогите найти среднеквадратичное отклонение k :) спасибо.
  8. lamen

    lamen Грустный lamen со своим жалким догматизмом. Команда форума Администратор

    А чем тебя формулы (53)-(54) из Светозарова (Основы статистической обработки ...) не устраивают?
  9. vyndor

    vyndor Новичок

    Просто я рассчитывал k не по формуле (51). А значит и формула для ошибок будет другой. Или я неправ?
  10. vyndor

    vyndor Новичок

    Предполагаю,что это будет выглядеть примерно так:
    [​IMG]
    Но возможно, что этой бред моего больного воображения. :) Вот и хочу узнать точно.
  11. lamen

    lamen Грустный lamen со своим жалким догматизмом. Команда форума Администратор

    Ну правильная то формула как раз (51) :) . У меня ощущение, что ты рассчитывал именно по ней, только приняв, что <x> и <y> равны нулю. Если это так, то все замечательно.

    Если нет, то возникает вопрос относительно правильности той формулы по которой ты считал погрешность.

    Тогда надо и погрешности рассчитывать по (53)-(54), с теми же допущениями (<x> = 0).
  12. vyndor

    vyndor Новичок

    Дело в том,что у меня характерная точка (0,0), т.е. b=0.
    Поэтому условия минимума будет такое:
    [​IMG]
    Отсюда получим такое выражение:
    [​IMG]
    Поэтому и формула для погрешности должна быть другой. :)
  13. lamen

    lamen Грустный lamen со своим жалким догматизмом. Команда форума Администратор

    vyndor, не понял тебя. Почему другой? Почему ты решил, что то что там написано не может быть использовано у тебя?

    [​IMG] это просто частный случай (49) для твоей характерной точки. Он получается из (49) если <x> = 0 b=0.

    Берем теперь (53), (54) и кладем в них b = 0 и получаем ответ. Как мне кажется.


    upd. Чуть исправил. Если b=0 конечно.
  14. vyndor

    vyndor Новичок

    Возможно я не прав и сейчас криво выражусь,но я попробую. :)
    Просто в формуле (51) используется условие (50),которое мы сейчас проверим для нашего случая.
    Подставим в условия (49),(50) b=0. Получим 2 разные формулы для 1ой неизвестной. => противоречие.
  15. lamen

    lamen Грустный lamen со своим жалким догматизмом. Команда форума Администратор

    Да, я тоже собразил что что-то тут не так.

    А с чего ты взял что b=0? Ведь b мы должны найти из (52), а не заложить изначально. Если посчитать из (52) b не предполагая того что оно ноль, мы что получим?

    Ведь твоя экспериментальная прямая может не идти из нуля в силу каких-то причин.
  16. vyndor

    vyndor Новичок

    У меня вольт-амперная характеристика, поэтому прямая идет через 0. :)
  17. GFH

    GFH Нет!

    ВАХ чего?
  18. vyndor

    vyndor Новичок

    ВАХ для определения неизвестного сопротивления методом вольтметра и амперметра.
  19. lamen

    lamen Грустный lamen со своим жалким догматизмом. Команда форума Администратор

    vyndor, самый простой выход, имхо, просто посчитать b :D . В конце-концов, зачем насиловать и себя и метод наименьших квадратов?

    МНК же просто строит линию исходя из минимизации квадратов разницы от точек до нее, он не знает о том что эта линия должна через что-то там проходить. Более того, из-за всяких там случайных разбросов, эта самая b почти наверняка не будет нулевой, а будет чему-то там равной. Если же b окажется "сильно" не равной нулю (с учетом своей погрешности), то это будет означать, что прямая, идущая через (0,0) никак не даст наименьших квадратов, зато даст другую прямую. Ну сбилось что-то где-то. Систематическая погрешность какая-то сдвинула прямую.

    То есть мне кажется, что правильнее применять этот метод именно так, не закладывая в него априори факт что она через (0,0) проходит. Тогда и формулы правильные априори будут и никаких противоречий в принципе. И легко посчитаешь погрешность по (53), (54).

    Ты же от метода априори требуешь чтобы была прямая именно проходила через (0,0). В принципе можно осуществить и такое насилие :) . Тогда никакого b у нас нету, то уравнения (50) уже нет (оно же получилось дифференцированием по b и решение будет вот это [​IMG]. А вот погрешности ...

    Формула (53) точно правильная - нормальное отклонение, оно и в африке нормальное отклонение. А вот формула (54), тогда, действительно, похоже, верной уже не будет (поскольку она следует из (51), которая уже не верна). А вот что там будет вместо нее....

    У меня стойкое ощущение, что будет она же, только без <x> в знаменателе. То есть

    [​IMG]

    но я могу ошибаться, т.е. проверь сам.

    Посмотреть вывод этих формул можно в Тэйлоре (прикреплен к 1-му посту темы), в главе 8, формула 8.16 и задача 8.8 (там в конце книги).
  20. vyndor

    vyndor Новичок

    Судя по всему, формула [​IMG] действительно правильная.
    Но! в знаменателе у [​IMG] под корнем будет стоять не (N-2),а (N-1). Т.к. в расчете [​IMG] учавствует только одна вычисленная величина. В общем об этом написано на стр.165 Тейлора
Модераторы: onyx

Поделиться этой страницей