флейм

Тема в разделе "Артобстрел", создана пользователем Тень, 8 ноя 2005.

  1. Тень

    Тень Корумчанин

    вы конечно извините но уже на середине текста мне захотелось завопить "неправда!" :rolleyes:

    раздел "парадокс времени".
    ну, во-первых, никто не доказал что мысли не существует без материи. нет подтверждения, что она существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в материальном выражении. да, никто не знает, как она может так существовать, но это не является доказательством отсутствия такой возможности. сами же, товарищи, писали, возможности человека к познанию очень ограничены, откуда мы знаем что уже познали все формы существования мыслей?
    во-вторых, как это ничто не может быть отсутствием всего? элементарно ведь может быть. ничто -- это когда нет ничего, верно? что значит -- нет ничего? значит, нет ничего, что можно было бы обозначить. то есть, абсолютное ничто -- это когда нет ни одного объекта, который можно было бы обозначить. вы строите гипотезу, что "ничего" это тоже объект который можно обозначить, верно я вас понял? но ведь если нет ни одного объекта, то кто будет обозначать это самое ничего?
    отсюда вывод -- "ничего" -- это такая бесконечно малая точка, которая повсюду. когда нет ни единого материального/мыслительного объекта, который можно обозначить как объект. всё.
    то, что человек не может это себе внятно представить не доказывает, что это нельзя описать...

    поехали дальше.
    "ничто изничтожает себя" -- только с точки зрения вашей логики:
    "Ничто есть отсутствие всего, в том числе и самого Ничто"
    но если ступить, пойти в лоб и принять что "Ничто" это просто слово которым мы назвали остутствие всего, то получается, что ВТОРЫМ словом "Ничто" в этой фразе мы, с точки зрения определения, обозначаем уже некое НЕЧТО, "что-то, где нет ничего". тогда как ПЕРВЫМ словом "Ничто" мы обозначаем принципиальное отсутствие всего всегда и везде.
    поэтому сама фраза "Ничто есть отсутствие всего, в том числе и самого себя" есть не парадокс, а логическое противоречие, не имеющее права на существование.

    может быть, я очень сильно туплю, но я ясно могу представить себе Ничто ;) отстутствие любых сигналов которые можно каким-либо образом зарегистрировать, в том числе и пространства для переменщия и отсутствие способов описания.
    поэтому вся ваша риторика про ничто превращается именно что в риторику. с этой точки зрения.

    ладно, поехали ещё дальше...
  2. Тень

    Тень Корумчанин

    опять-таки, с чего это в "возникшем" мире должна существовать возможность обратного перехода?
    а вдруг мир ограничен и не допускает существования абсолютного ничего?
    может я туплю и до меня в упор не доходит, но из того что сказано формально вытекает что 0(0)=1, при этом этот самый один это "нечто, включающее в себя весь мир". а если в этом "всём мире" не существует "ничто"? ну вот не существует и всё?
    нечто появилось, а значит ничто по-определению перестало существовать. точка. нет больше ничто. неоткуда ему взяться в этом "всё что угодно". ограниченное оно. раз оно есть, значит, "ничего" в нём нет.
    обратный переход невозможен как-раз таки "по определению" самого "ничто".
  3. Тень

    Тень Корумчанин

    нда. так как всё дальнейшее пока что имеет смысл и стройность, отнесём всё вышеофлейменное к категории "неудачно приведённого примера".
    было ничто. стало нечто. ничто кончилось. нет больше ничто. и быть не может, т.к. есть нечто.
    но раз нечто есть и ничто в нём нет, значит, ничто не было вообще.
    значит, нечто было всегда.
    а что это было и как оно было? откуда оно взялось?
    пока неизвестно. точка. возможно, вне пределов человеческого понимания.
    тема в том что никто просто не знает, как оно всё было раньше и откуда оно всё взялось.
    вот и лезет вся эта логика абсурда и парадокса.

    пример с прибором гораздо лучше, ИМХО.
    мы не знаем, существовало ли что-то пока мы не начали его регистрировать.
    мы не знаем, исчезло ли оно, когда мы перестали его регистрировать.
    оно появилось и пропало для нас, как явление нашего личного мира.
    т.е. без нас мы бы его не заметили. но без него самого мы бы его не заметили.
    и для разрушения взаимодействия "мы его регистрируем" достаточно любого из двух случаев -- мы его потеряли или оно пропало совсем.
    и мы по определению не можем знать какой именно из путей случился.
    случился переход из состояния в состояние. парное, дуальное состояние, зависящее как от регистрируемого, так и регистратора.
    да вообще, если копнуть поглубже, то мы не знаем, правильно ли мы регистрируем объект, ведь мы его регистрируем с помощью наших органов чувств, откуда мы знаем, что мы всё о нём регистрируем?
    очень прошу меня поправлять если я вообще ничего у вас не понимаю :rolleyes:
    но я осознал принцип который изложен в вышеофлейменной главе именно так.
  4. Тень

    Тень Корумчанин

    обратно поехали дальше.
    на тему что "та рука которую мы наблюдаем находится в прошлом" это всё весело, но опять-таки паршивый пример.
    ибо мы не наблюдаем руку, а воспринимаем сигналы от зрительных нервов, которые пришли от рецепторов глаз, которые были возбуждены прилетевшими фотонами, которые были отражены от руки некоторое время назад...
    это всё опять-таки риторика!
    на самом-то деле мы регистрируем не "руку, находящуюся в прошлом", а находящийся в настоящем нервный импульс.
    импульс находится в настоящем.
    да, он последствие того, что рука там, в поле зрения, была некоторое время назад. надо только отдавать себе отчёт, что носители информации запаздывают и на самом деле информация несколько устаревает.
    это как со звёздами. самой звезды может уже не быть, а свет ещё идёт.
    но это значит что мы "видим звезду, которая на самом деле в прошлом". мы видим фотоны, которые, наконец, долетели.
    это не докзывает что мы можем заглянуть в прошлое. видим-то мы в любом случае настоящее, с небольшим запаздыванием осознаём то, что увидели, но это всё _в настоящем_! прошлого нет! есть только след прошлого, который определённым образом воздействует на настоящее...

    отсюда следует что вся ваша гипотеза о переходе расстояние-время остаётся недоказанной.
    можно с тем же успехом и ехидной улыбкой утвердить, что прошлого нет, остаются лишь последствия прошлого в виде материально/физических объектов, несущих информацию о прошлом.
    тут можно поспорить о том, что такое есть информация... но однозначно можно доказывать что любой объект оставляет ПВ (пространственно-временной) след, возникший в результате взаимодействия с другими объектами (рука и фотоны -- если бы руки не было, фотоны летали бы иначе), а "прошлое" как объект не подвергается регистрации.
    и уж точно отсюда не следует того, что объект, породивший взаимодействие остался статично существовать в прошлом.
    наоборот, следует то, что всё течёт в реке времени!

    если к примеру свет, идущий от руки к глазу в те наносекунды когда он уже покинул поверхность руки но не успел достичь глаза что-то отклонило, то что это означает с точки зрения вашей теории?
    что рука в прошлом внезапно перестала существовать? или я опять-таки что-то не так понял?
    в моей интерпретации это будет означать, что нечто настоящее в настоящем вмешалось в след прошлого, находящийся так же в настоящем. и в настоящем же как-то видоизменила настоящий отрезок следа. а у вас как это понять?

    чёрт знает, может вы и правы, но примеры жёстко неудачные и наводят на добрую таку мысль что вся система в корне неверна...
  5. Rodion

    Rodion Корумчанин

    Тень, мой главный вопрос - Вы в УРА пришли учиться или оттачивать свое негативное критическое мастерство? Критика, конечно, отличная штука, на то и Артобстрел - но что-то я не заметил у Вас ни одной попытки, ни одного выступления в позитивном направлении мозгового штурма... Ну хотя бы из соображений симметрии.

    Вынужден Вас разочаровать, Вы браво воюете с ветряными мельницами. Думая, что расправляетесь с "демонами противоречий", сами же лихо нагромождаете одно противоречие на другое... И если Вы все же дадите себе возможность кое-что понять из курса, Вы сами разрешите все Ваши проблемы.

    Я же, честно скажу, за отсутствием времени, не намерен тут разбирать то, что и так скоро станет понятным всякому на курсе. И прежде всего потому, что "Теория универсалий" в том объеме, в котором она здесь изложена, никакая не теория, а всего лишь популярное введение в нее - в каковом качестве и пребывает. Можно было бы и самому догадаться.

    Впрочем, сказанное ни в коей мере не означает, что Вы не найдете в этой рубрике тех, кто с удовольствием С Вами поспорит.
  6. Тень

    Тень Корумчанин

    *убито, не удаляется, так что придётся так*
  7. Тень

    Тень Корумчанин

    ммм. мне кажется, это вы, уважаемый лично мне незнакомец, не поняли, что я хотел добиться своей "критикой".
    мне абсолютно неинтересно бороться с ветряными мельницами.
    я пришёл сюда и не чтобы учиться, и не чтобы спорить. упаси господи спорить со знатоками.
    я пришёл сюда чтобы в первую очередь разобраться, что здесь предлагается.

    так, ладно, изложу ситуацию в тупую, раз из моих предыдущих постов сделались вот такие "весёлые" выводы.
    предположим, Вы -- профессор университета. я пишу "предположим" лишь потому что понятия не имею кто Вы на самом деле. никакой информации ваш юзеринфо, к моему величайшему сожалению, не представляет.

    Вы зачитали лекцию. на очень важную тему, предварительно объявив, что без усвоения материала дальше двигаться по всем предметам будет затруднительно.
    после лекции встаёт один из студентов и заявляет дословно следующее, тыкая в конспект:
    - профессор, я вот здесь, здесь и здесь совершенно Вас не понял. до меня в упор не доходит, почему это обязано быть именно так, как Вы изложили, мне кажется что это будет вот так, вот так и вот так. поправьте меня если я не прав и объясните, почему я не прав, потому что кажется я без этого не смогу всё до конца понять...
    что Вы ответите этому студенту?...
    а вернее сказать, что Вы уже ответили?

    прошу заметить, семинар ещё не начался, лекция только закончилась, материал только что изложен...

    ЗЫ: я целый день, с 7 утра и до 9 вечера разбирался в первой лекции по универсалиям. возражения, а вернее, непонимания, так и остались. до меня в упор не доходит, почему это обязано быть так, как там изложено! ведь всё же по-другому объясняется!
  8. tesla

    tesla Осваивается на коруме

    Тень
    Рад видеть трезвый и логичный взгляд на "Вступление" в теорию универсалий. Прочитав лекции у меня тоже возникло множество вопросов. Хорошо, что часть из них Вы сформулировали, правда по-своему.
    По моему мнению, получили тот самый парадокс( ну вот и меня уже потянуло в эту степь;-). С точки зрения нормальной логики и здравого ума, в общепринятом смысле, эта теория не логична и видимо обходится без доказательств.
    Некие вещи(процессы) принимаются за универсалии, просто потому что так решили. Можно сказать , что это некие постулаты( недоказуемые по определению). И основываясь на некоем наборе этих начальных постулатов выводится теория всеобъемлющая и возможно( не очень уверен) внутренне непротиворечивая. При этом изящная и даже гармоничная.
    Класический пример с неевклидовой геометрией имеет сходство с этим случаем.( Заменив лишь один пятый постулат Евклида о том, что через одну точку можно провести лишь одну прямую паралельную данной, получили очень веселенькую геометрию Лобачевского). Впрочем малопригодную для практических нужд.
    Ещё эта теория сильно смахивает на философское учение, которое пользуется логикой для своих выводов, но совершенно отбрасывает её при закладке базиса-фундамента и выработке понятий-операторов.
    Чем-то ситуация напоминает класическую механику доэйнштейновской эпохи. Оглянувшись вокруг, выделили некоторые закономерности , основываясь на своем(!) опыте и приняли их за основу. А то что эти законы могут действовать ограниченно, даже не рассматривается. При Больших скоростях( в нашем случае бесконечно далеком времени в будущем или наоборот прошлом) эти закономерности могут вести себя совершенно фантастически. Или ещё каких других факторах.
    Глобальные выводы основанные на частности - это самозатухающее колебание.
    Причем диспут даже в принципе не может получится. Вы решаете задачу по правилам обычной геометрии, оппоненты по неевклидовой. В Вашем треугольнике сумма углов 180 градусов, у них больше 180. И правы обе стороны.

    Это как с религией. Либо верите в Бога, либо пытаетесь доказать его существование материальными доводами, что невозможно. Но это не значит, что Бога нет.(по секрету: Он есть!)

    p/s. Эффективность этой теории можно проверить на семинарах по изобретательству. Сравнить оригинальность ответов адептов ТУ с ответами обычных студентов. Сразу всё станет ясно:)
  9. Тень

    Тень Корумчанин

    так, давайте разберёмся с тем, что я понял.
    универсалия -- это такой конструкт, состоящий из "симметричных" друг другу взаимодополняющих и одновременно взаимоисключающих частей.

    примеры универсалий:
    наличие-отсутствие;
    процесс-стасис;
    порядок-хаос;
    пространство-время;

    универсалии способны "реализоввывать" одновременно только одну из своих половинок, и произвольно переходить из одного состояния в другое.

    правильно или нет?

    теперь, что я в упор не понял.

    переход "ничто-всё"
    почему из ничего должно появиться что-то.
    почему появившееся что-то должно включать в себя так же и ничего.

    парадокс "что было раньше -- мысль или материя"
    конечно мысль.
    материя -- продолжение мысли.
    здесь в принципе нет парадокса, потому что нет доказательства, что носителем мысли обязательно должна быть материя.

    "доказательство" существования прошлого в настоящем
    рука, которую мы видим, да, "находится в прошлом", но если копнуть, то мы видим не руку, а фотоны, а если копнуть ещё глубже, мы вообще не видим а воспринимаем колебания на нервных волокнах. лично я каждую секунду своего времени осознаю, что я на самом деле не вижу, не слышу и не чувствую то что мне говорят мои рецепторы, а я всего лишь воспринимаю сигналы от них, которые могут быть ещё и к тому же неверными :rolleyes: что объект, который я вижу, на самом деле совсем не таков, а всего лишь отражает видимый свет так, что мои зрительные центры интерпретируют поступающие сигналы вот таким образом.
    назовите меня психом -- но докажите мне пожалуйста, что это неправда.
    короче, пример с "рукой в прошлом" доказывает только одно -- любой процесс распространяется из прошлого в настоящее, и любое прошлое оставляет в настоящем некий след.
    но ничерта это не доказывает что "в настоящем нет ничего, только точка зрения нулевого размера".
    или я опять-таки не прав и где-то сильно туплю?

    в общем, пока эти противоречия не будут решены, я чувствую что дальше я двигаться в понимании материала без разрешения этих противоречий просто не способен.

    ЗЫ: да какой там секрет, знаю я что он есть. он мне это уже не раз доказал...
  10. подколодный

    подколодный С корабля на бал

    Тень, ты хоть и натаскался на тесты IQ, а читать между строк не научился.

    Создатели этой теории, видимо, стремятся как-то фундаментально обобщить классическую, квантовую и релятивистскую теории.

    И идет вся эта логика к тому, что суть (а, возможно, даже предназначение) Вселенной - в том, чтобы накапливать информацию. Пройденная информация является прошлым. НО информация, как ты верно заметил - вещь субъективная. (она является информацией только тогда, когда ее кто-то сможет понять)

    Возникает вопрос: если информация является базовой универсалией, то кто же ее читает??? Понимаешь, к чему я клоню?
  11. Тень

    Тень Корумчанин

    так, вот теперь я точно знаю, что не понял, что такое универсалии...
  12. подколодный

    подколодный С корабля на бал

    В том-то и парадокс. Информация - субъективна, универсалии - объективны.
  13. tesla

    tesla Осваивается на коруме

    Ну если ещё и между срок читать надо, то я совсем поплыву.
  14. Rodion

    Rodion Корумчанин

    Тень, по-моему Вам уже неплохо ответили - только речь идет, повторюсь, все же лишь о популярном введении в теорию. Кроме того, не идет тут речь и о какой-либо вере в некие догматы. Теория исходит из неких постулатов или принципов всегда для того, чтобы сравнить с действительностью, с экспериментальной реальностью.

    То что некие утверждения кому-то не очевидны еще ни о чем не говорит. Задача того, кто учится научиться применять то, чему его учат - а потом уже посмотреть, работает ли то, чему он научился или нет. Примеров этому в науке не счесть: от логарифмов, иррациональных чисел, мнимых чисел, кватернионов, римановой геометрии до абсоютно парадоксальных основ современных физических теорий: квантовой теории, теории относительности и т.п.

    Если начинать с того, что отрицать некие положения "потому что они странны" или кажутся противоречащими Вашим представлениям о реальности - то на этом все Ваше обучение и закончится. Если бы Вам предложили в школе начинать изучать, скажем, иррациональные числа а Вы бы уперлись, "доказывая" что таких чисел нет и быть не может (попробуйте-ка доказать обратное!), многому бы Вы научились! Думаю Вам не удалось бы получить и начального образования при таком подходе.
  15. Тень

    Тень Корумчанин

    странно, но по иррациональным числам у меня вопросов никогда не возникало.
    они логичны и их существование я установил самостоятельно задолго до того как их начали "преподавать", более того, мне откровенно были смешны принципы преподавания при которых сначала детям утверждают что чего-то в принципе не существует, а потом, пару лет спустя, говорят "ну а на самом-то деле это есть", как, например, с числом i.
    если Вы вспомните каким образом преподаются комплексные числа...
    сначала "детям" утверждают, что корня из минус единицы существовать ну в принципе не может, а потом через 2 года начинают учить с ним работать.
    и так всё время.
    начинается эта байда ещё при изучении отрицательных чисел...
    в физике тоже так же, весь принцип преподавания строится на "истории научной мысли", сначала преподаём "деткам" что атомы это элементарные частицы, потом "вспоминаем" что есть ещё мельче и так далее.
    честно говоря на уроках мне часто было смешно, я-то уже знал что все эти ограничения искусственны.

    так вот, к чему я.
    С ЭТОЙ ТЕОРИЕЙ я получаю несколько вопросов на которые у меня нет ответа. и вы предлагаете просто тупо поверить что Ваше объяснение имеет исключительные и экслюзивные права на существование, тогда как существуют другие теории с Вашей в корне противоречащие. и я спрашиваю -- это можно описать вот так, я не понял почему должно быть именно так как Вы утверждаете?
    я спрашиваю -- "какой ответ" -- меня посылают.
    нормально Вы себя чувствуете?

    если Вы ещё и будете предлагать мне тупо заучить и потом пойти использовать на практике то, что Вы здесь излагаете, то Вы не учитель, Вы преподаватель :rolleyes:
    я сюда не за зубрёжкой-зомбёжкой-повторёжкой пришёл.
    применение этого всего на практике меня пока ну абсолютно не колебает. практические проблемы у меня пока что совсем в другой плоскости лежат.
    прошу наконец прочитать и понять: я пришёл сюда понять внутренний принцип всего, что Вы предлагаете.
    и пока не понял.
    а теперь Вы мне предлагаете вообще ничего не понимать а применять "готовые принципы" вслепую? а?

    применять инструмент как робот или зомби, не разобравшись с тем как и почему он работает, я категорически отказываюсь, ибо это в высшей степени неразумно. вот ведь Вы здесь обещаете сделать из нас более совершенных людей, то есть в том числе и сделать разумнее, верно ли нет? а?
    а гайки закручивать можно и обезъяну научить. разума для этого не нужно.
    а вот чтобы понять на основании чего гайка, однажды затянутая, остаётся закрученной, да ещё и как это всё происходит, нужно чуть побольше мозгов.

    ладно, спорить со знатоками себе дороже. будем разбираться по-порядку.
    вернёмся к главному вопросу -- ЧТО ТАКОЕ ВООБЩЕ УНИВЕРСАЛЬ?
    судя по ответам, на которые никто не возразил, то, что я изложил выше:
    универсалия -- это такой конструкт, состоящий из "симметричных" друг другу взаимодополняющих и одновременно взаимоисключающих частей.

    примеры универсалий:
    наличие-отсутствие;
    процесс-стасис;
    порядок-хаос;
    пространство-время;

    универсалии способны "реализоввывать" одновременно только одну из своих половинок, и произвольно переходить из одного состояния в другое.

    неверно? или верно? ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос, кто-нибудь из "знатоков", а?
  16. tesla

    tesla Осваивается на коруме

    примеры универсалий:
    наличие-отсутствие;
    процесс-стасис;
    порядок-хаос;
    пространство-время;
    Поскольку любимый способ изучения ТУ это доведение всего и вся до парадокса(или до абсурда - кому как нравится), то ещё более запутаю этот вопрос.
    Наличие-отсутствие. Почему эти два понятия? А промежуточные состояния? Например идея или предпосылка создания устройства относится к отсутствию или проект-это уже и есть существование устройства? Но явно это другая форма существования материи, не совпадающая и с Ничем и с "готовой" вещью. Или желание родить ребенка - это не ребенок, но уже и не его отсутствие.(по ТУ).
    Процесс-статис. Очевидно, что статиса не существует вообще(покой нам только снится). Где же вторая часть от универсалии?
    Порядок-хаос. А чем они различаются? В человеческих терминах ещё как-то можно их описать по-разному. А в терминах универсалий даже не представляю как их отличать.
    Пространство-время; В лекциях подробно описано и построеннно в систему. Остается только принимать эту модель или не принимать. Без доказательств.
    Антивремя=прошлое, если я правильно понял. Движение в пространстве=движению по времени вспять. Может кто более подробно и доступно разъяснит эту универсалию. Мне кажется не очень логичной такая смесь, даже в ТУ. Проведя паралель с фотонами от умершей звезды, это же переносится и на человека. Человек это миллиарды клеток и молекул при тщательном рассмотрении. Но мы же не рассматриваем его каждый раз как совокупность этих молекул по отдельности. В чем необходимость отрицать существования "настоящего", если отставание от него составляет столь малую величину, что ей можно смело принебречь. Это запаздывание настолько меньше времени усваивания и принятия информации мозгом человека, что получаем лишнее нагромождение сложностей. Или в ТУ сравнение не является универсалией?
  17. Nika

    Nika Корумчанин

    У меня проблема. Не понимая, я не могу применить. То есть можно применять формулы, не понимая, они все равно работают (к примеру), но как применять абстракцию, не понимая.
  18. Тень

    Тень Корумчанин

    поддерживаю Nika, не желаю становиться тупым долбёжником-зомби.
    даёшь понимание сущности теории в массы!

    tesla, ээээ, уважаемый, вы мне баки пожалуйста парадоксами не забивайте, я их сам могу порядочно извлечь из чего угодно.
    это всё суть есть информационный шум, он же запутывание, он же напрямую дезинформация.
    мне нужен чёткий ответ:
    универсалия -- это такой конструкт, состоящий из "симметричных" друг другу взаимодополняющих и одновременно взаимоисключающих частей.
    это верно или нет?
    чтобы с чем-то работать необходимо иметь его точное определение. точка.

    и кстати человек это не только и не столько клетки и моллекулы.
    клетки это вовсе даже и вторично при ближайшем рассмотрении.
    и пусть материалисты идут в гроб в положенный срок, а я буду моделировать собственное тело по своему желанию и вам того же советую.
  19. подколодный

    подколодный С корабля на бал

    Тень, Nika, и остальные.

    Наберитесь терпения. В данный момент теория универсалий пока не дает "плодов" - теорем, формул, законов.

    Пока теоретики только пытаются осознать все существующие в нашем мире парадоксы.
    За любым реальным "парадоксом" стоит недостаточно глубокое понимание мира.

    А это значит, что если мы разрешим парадокс, мы узнаем этот мир гораздо лучше.
    В идеале фундаментальная теория не должна допускать ни единого парадокса.

    Поэтому когда вас "кормят" парадоксами - это такая тактичная критика современной общепринятой фундаментальной теории..

    Тень, ответ на твой вопрос про парность. (как я понял эту тему).
    Базовые элементалии - это некие объективные понятия, на которые может опереться фундаментальная (объективная) теория.

    элементалии - это субъективные понятия.

    Почему они располагаются "парами"?
    Во-первых, потому что придумав одну элементалию (например, "пространство") не составляет особого труда придумать к ней пару ("время"). Так они и придумываются, парами. А потом теоретики пытаются доказать, что эти пары как-то связаны: взаимодополняют, взаимопереходят, взаимокомпенсируют и прочее...
    Во-вторых, так запоминать легче.

    Я не перепутал эти два определения? :rolleyes:
  20. Тень

    Тень Корумчанин

    ё :)
    я не спрашиваю "зачем парность?" -- я её и сам с удовольствием применяю.
    так что торпеда мимо прошла, цель поражена намного раньше :rolleyes:

    с большинством вопросов худо-бедно, но разобрались, они уже не стоят, а только маячат где-то там ;)
    но!
    я так до сих пор и не понял что конкретно обозначается словом универсаль.
    толковый словарь в студию... ааааа!

Поделиться этой страницей