имеет ли фотон размер?

Тема в разделе "Дискуссионный форум", создана пользователем bozh, 3 май 2009.

  1. kichrot

    kichrot Активный корумчанин

    Ваш вывод основан на Вашей неграмотности и нелогичности. :)

    Парадокс близнецов не относится к выводам СТО и из СТО не вытекает даже близко.
    Принцип относительности лежащий в основе СТО является принципом симметрии. ПЛ в СТО симметричны. Единицы измерения в СТО тождественны во всех ИСО соответственно. :)

    В парадоксе близнецов присутствует два типа эффектов - относительные (это СТО) и абсолютные (это ОТО).
    Прочитайте малоизвестную но очень хорошую статью признанного в мире специалиста по СТО академика Окуня:
    https://lost-contact.mit.edu/afs/cern.ch/ubackup/z/zucv5/public/03_twins_r_b.pdf
  2. kichrot

    kichrot Активный корумчанин

    Над Вами давлеет метафизика. А к научным понятиям надо подходить диалектически. :)

    Мы привыкли в обычной жизни к понятию частицы, как частице вещества, которая имеет определенные механические параметры. Но на уровне познания КМ и ниже понятие частицы этого смысла уже не имеет, и механические параметры к элементарным частицам не применимы.
    Корпускулярно-волновой дуализм, как теория сохраняется до сих пор только для сохранения связи между теориями классическими и квантовой механикой, и по большому счету уже не несет в науке какой либо смысловой нагрузки. Ни кто уже в науке не задается вопросами "противоречий" между корпускулой и волной. Давно уже появилось понятие кванта, которое объединяет в себе и корпускулярные и волновые свойства.
    Тем более, если обратится к классификации элементарных частиц, фотон не относится к вещественным (до эпохи исторического материализма писали весомым :)) элементарным частицам. По этому подходить к кванту ЭМ поля с мерками механики тем более бессмысленно.
  3. ams

    ams Корумчанин

    Спасибо за внимание к вопросу...- приятно было бы получить достойного собеседника по этой теме.

    Для начала, думаю, будет полезно уточнить уровень дискуссии, если вы к ней готовы. Я получил диплом физика в 1981 году, по теме: " Коллапс вращательной структуры колебательно- вращательного спектра комбинационного рассеяния двухатомных молекул" (КМ- описание модели + компьютерное моделирование...название около того- пишу по памяти, физфак СПбГУ, кафедра молекулярной спектроскопии). Это не бахвальство, а описание "базы", с которой можно начинать обсуждение...

    Охотно "ознакомлюсь" с вашим уровнем образования и достижений в физике и КМ. Уверен- вам есть чем гордиться..., да и скромничать тут не вижу смысла- кроме меня это мало кого тут будет интересовать, имхо.

    Теперь к делу.

    - круто сказано!

    "Понятие...- смысла не имеет..."
    Вообще- то смысл должны иметь идеи, которые формулируют мыслители... Если "КМ- понятие" чего- то там не имеет- так чьи это проблемы?!:))) КМ много о чем понятия не имеет... Так и бог бы с ним..., если бы квантовая наука развивалась быстро и продуктивно...

    А так ведь- только "формализьмы и запреты" + торканье вслепую в разные модели КТП...- без понятия.

    Я охотно верю, что нам всем просто не хватает фактов об устройстве Вселенной и технологий для осознания, во что все уперлось ещё 100 лет назад. Вот только пример М. Фарадея показывает, что вовсе не обязательно иметь матаппарат ЭД Максвелла, чтобы предсказывать значительные открытия... Иногда просто думать и понимать- помогает...

    Достаточно ЛОГИКИ и идей СИММЕТРИИ, чтобы начать думать... Я повторюсь, но, это то, что мне особенно помогает приходить к интересным выводам и идеям... :

    1. Примитивное понятие "Частица" - шарик с массой и радиусом...
    2. "Продвинутая частица"- часть чего- то более сложного, которую можно выделить (нейтроны, электроны,...) - из атома, например (который тоже - конечен в пространстве)
    3. Обобщенное понятие "Частица" - конечное количество энергии, импульса, заряда, спина,... в конечном объёме.

    Если у вас есть более продвинутое понятие КМ- частицы (фотона, электрона,...) - охотно ознакомлюсь. В книжках- не встречал.

    Про конечность объёма, надеюсь, пояснять не надо? ("бесконечный" объём с частицами уж точно не ассоциируется...)

    Так вот, мне бы и без разницы, что там у КМ с "частицами фотонов" за проблема... Только вот- вопросики:

    1. Атом водорода в 1S состоянии сферически симметричен... В 1P переходит в цилиндрически симметричную систему- и не трудно понять почему - принимает импульс от поглощенного "фотона"... (временно поверим, что фотоны существуют). А как тогда происходит обратный переход к сферической симметрии + излученный "фотон" без каких- либо убедительных причин?! (только не надо отвечать типа - флуктуации...). Цилиндрически симметричное уравнение может давать только цилиндрически симметричные решения для "фотона"...

    Замечу, в КМ этот вопрос просто напросто наглейшим образом опускают - только вероятности переходов + кванты энергии... А точных уравнений для фотона почему- то НИКАК... (или ткните меня в соответствующую страницу)

    2. Пусть его, "фотон" излучился - дык- в каком направлении?! Или КМ теперь уже запрещает нам про направление импульса излученного фотона интересоваться?!

    3. Ну, ок, пусть даже жупел флЮктуации приплетем...- но объясните мне, как цилиндрически симметричная задача математической физики излучения фотона может дать абсолютно несимметричное решение???

    Это что теперь- пофиг всякая логика и последовательность в умозаключениях?!

    Я уж не говорю о самом интересном в этом вопросе...
    4. Если фотон= частица, то он должен (повторяюсь) двигаться в свободном пространстве вечно и бесконечно вдоль направления импульса... А какова "толщина" этого фотонного луча (по y,z)? Или, почто не проверяем до сих пор, например, на метровых фотонах? Где они, фотоны в 1 метр, 1 см., 1 мм, ...?
    5. Если ваши фотоны существуют только в аппарате КМ, а в радиодиапазоне их не бывает..., то - почему?! Разве масштабирование ЭМ теории как- то привязано к размеру микромира?

    - извините, но "ни кто" пишется слитно... А кроме того, ну не будете же вы аппелировать к "голосованию большинством"?!

    Эти ваши "ни кто" - просто напросто обычные "ученнные", которые делают карьеру и смешные доходики... ради блага семьи... (лекции бездарно читают, вопросы стремные от студней пресекают, на экзаменах мстят вольнодумцам...). Да, "их тьмы"... - ну так что ж теперь , они нам и думать запретят?!

    - ну так пусть оно и ответит на мои вопросики...- как излучить радио-квант в заданном направлении и принять его через 1000 км, 1 св год, 10 св. лет - без затухания...

    - По вашему же гуру- Л.Б. Окуню- масса ваааще теперь отстой...Но. Энергия- то у фотона есть?! Тем более, я про "абсолютно- черный фотон" уже тоже спрашивал: - верхний предел энергии у фотона есть, или он может "весить" больше ЧД?!

    ИМХО, вещественность фотона - это и есть предрассудки 20 века...

    ЗЫ: спасибо за обвинения в метафизике... Я с нею незнаком, но было приятно...:)))
  4. hekot

    hekot Злобный НЕКОТяра Команда форума Супермодератор VIP

    Трясти достоинствами смысла нет. Вона, ректор МИФИ у нас тоже человек образованный, физик, а как послушаешь его -- "блевать так и кидат"...
    Так что уровень свой держите при себе.
    Кроме того, "давить авторитетом" само по себе не приветствуется в дискуссиях (см. тему http://corum.mephist.ru/threads/Демагогия-как-наука.22868/)
    Evg нравится это.
  5. ams

    ams Корумчанин

    Уважаемый "злобный хекот"! Отвечаю вам тоже публично из вежливости, хотя сначала думал просто молча "принять к сведению"...

    - я вот не перестану удивляться тюремно- воспитательскому порыву модераторских душ- если б я завел такую нравоучительную бодягу не по теме - меня б тут же забодали..., а модератору- как нефиг делать - пенсионэров перевоспитывать (в смысле - публично, чтоб другим неповадно..., видимо).

    Я ж сразу написал- не корысти ради, а дабы задать уровень дискуссии- колебательно- вращательные спектры молекул (см., например: " http://www.ngpedia.ru/id465150p1.html")- это про КВАНТОВАНИЕ уровней энергии в молекулах при их вращении и колебаниях- чтоб собеседник не сомневался, что я достаточно знаком с КМ... (долго думал, в какой форме ему это тактично сообщить).

    "Трясти достоинствами" - это точно не ко мне, я уж 27 лет как физикой профессионально бросил заниматься...- может это у вас от чрезмерного общения с ректором :) ("кто про что, а шелудивый про...- достоинства")? В моём ВУЗе в своё время ежегодно по 200 человек с дипломами ну ничуть не хуже моего выпускали..- чем тут гордиться? На что обижаться?! В МИФИ, уверен, тоже уровень дипломных работ не хуже...

    Впрочем, не спорить же мне с ВИП- модератором?! Если хотите - могу тут у вас ничего никогда больше не писать - только дайте знать... - за рейтинги и статусы я никогда не держался и мне они малоинтересны. Вот с Evg и Kichrot я бы ещё пообщался, хоть и в частном порядке- иногда это сильно подстегивает сообразить нечто важное... Вот, например, летом, читая ссылки Evg, - понял такое, что сразу пришлось заткнуться и долго думать, что с этим дальше делать...- ну не нобелевку же мне бросаться оформлять на старости лет... - это про поглощение фотона электронной оболочкой в атоме...- изучать современные публикации по КЭД, искать кафедру, где меня готовы будут послушать..., да ещё сначала доказать, что моя гипотеза - открытие...:)

    Так что если оставите возможность только читать и писать в личку- буду и этим вполне доволен... Спасибо и Успехов в борьбе за мораль и нравственность форума... (думаю, "до прочтения , можно сжечь" :), - в смысле, после прочтения - удалить :))
  6. hekot

    hekot Злобный НЕКОТяра Команда форума Супермодератор VIP

    В Вашей дискуссии я участия не принимаю. Вести себя прилично я тоже Вас заставить не могу. свою реплику я написал как простой пользователь форума. Модераторские реплики выделяюься красным шрифтом. Так что Ваши нападки на меня как на модератора форума неуместны.

    Переписка же с модератором в теме является нарушением правил форума. Так что получите ворн. Претензии можете отпраить мне или администратору Корума в ЛС.
  7. ValentinDesigner

    ValentinDesigner Новичок

  8. hekot

    hekot Злобный НЕКОТяра Команда форума Супермодератор VIP

    ValentinDesigner,
    1. в каком диапазоне частот?
    2. Какое отношение к теме?
  9. moraks

    moraks Новичок

    Родилась такая простая схема:

    [​IMG]
    Вопрос такой: каков минимальный диаметр отверстия в стене, через которое уже не сможет пройти ни один фотон к детектору, допустим в видимом диапазоне света для человека?
    Это же и позволит определить то, насколько фотоны "толстые"?
  10. Evg

    Evg Активный корумчанин

  11. пико

    пико Корумчанин

    Дифракция связана с длиной фотона, а не с толщиной. ams верно заметил, что наглядное представление фотона помогает в примененни правильной формулы.
    Интересно каким способом можно сделать отверстие если толщина фотона меньше размера атома?
  12. Макс1

    Макс1 Осваивается на коруме

    Исхожу из того, что размер электромагнитной волны или волны де Бройля меньше области взаимодействия с другим объектом. Волна действительно проходит через обе щели. Если отказаться от копенгагенской интерпретации с ее "волной вероятности обнаружить частицу" в пользу того, что это реальный колебательный процесс, с его материальными явлениями дифракции и интерференции, где реальная физическая величина определяет вероятность взаимодействия в данном месте в данное время, то можно достаточно легко объяснить многие кажущиеся парадоксы и отказаться от некоторых представлений типа "отложенного выбора". Для электромагнитного излучения сумма квадратов напряженностей электрического и магнитного полей, деленные на энергию или частоту фотона, в данном месте в данное время пропорциональны вероятности того, что электрон в данном атоме перейдет на более высокий энергетический уровень или будет выбит из атома. Но с моей точки зрения не следует считать, что "размер фотона меньше размера атома". Коллапс волновой функции более сложный процесс, чем простое столкновение корпускулярных объектов в "классическом" представлении. Мне ближе взгляды Пенроуза о локализации в точке или ограниченном объеме пространства колебательного процесса, описываемого волновой функцией и занимающего объем в пространстве, при коллапсе волновой функции, который он рассматривает как реальный физический процесс.
  13. Макс1

    Макс1 Осваивается на коруме

    Не меньше, а наоборот больше, по ошибке написал не то слово.
  14. ams

    ams Корумчанин

    - мысль про дифракцию своевременная..., только бы вот понять, как связана монохроматическая стационарная плоская волна с падающим на "отверстие в стене" одиночным фотоном... (другое дело посчитать хотя бы короткий во времени импульс плоской волны с суммарной энергией hv...- правда там с "монохроматизьмой" и "направлением движения / вектором импульса" трудности вылезут...)

    - начать в этом мысленном эксперименте придется с осмысления высказывания "ни один фотон"!:crazy:

    С "атомарными отверстиями" проблема надуманная- просто увеличьте длину волны "одиночного фотона"- до 1 метра, скажем...- намного проще и удобнее работать на практике...
  15. ams

    ams Корумчанин

    - вот об этом можно поподробнее? Ссылки может какие ...на Пенроуза?
  16. Макс1

    Макс1 Осваивается на коруме

    Приведу цитаты из книги Пенроуза "Тени разума".

    О коллапсе волновой функции:
    О реальности детерминированного колебательного процесса и его вероятностного скачкообразного изменения:
    А также приведу цитату из Шрёдингера из советской научно-популярной книги Леонида Пономарёва "По ту сторону кванта", название текста Шрёдингера не помню. Сам Пономарёв с этим не согласен, так как придерживался в своей книге копенгагенской интерпретации.

    Последнее редактирование: 1 июл 2017
  17. ams

    ams Корумчанин

    - спасибо, как я понял это все из категории философии... Я тоже с ними согласен...- вот только формулки бы кто написал адекватные...
  18. пико

    пико Корумчанин

    Интересно было бы узнать, можно ли принимать радиостанцию на длине 1 м в экранированной комнате, когда радиосигнал может проходить только через отверстие 0,1м, на расстоянии например 2 м от отверстия? Насколько я знаю, прием сигнала возможен. Что это значит? "Ширина" метрового кванта меньше его длины или при такой длине волны квантовая теория не работает?
  19. moraks

    moraks Новичок

    Дифракция - это огибание препятствий. В моем примере кроме как через единственное отверстие фотоны не могут "просочиться". Сама схема на моей картинке похожа на опыт с дифракцией Френеля, но направлена не на исследование механизма проникновения, а на определение предела проникновения света определенного диапазона длин волн через отверстия, или даже можно определенной длинны, например зеленого света 510нм. Такой свет легко остановить? Потому "ни один фотон" я могу описать как отсутствие попаданий фотонов света 510нм на детектор в течение 1 часа... Эксперимент довольно простой, но при беглом поиске я не заметил описания подобного опыта, почему?
  20. ams

    ams Корумчанин

    - на такие вопросы ответы давно найдены - уравнения Максвелла + краевые условия (задача дифракции)...

    Качественный ответ нарисую сходу: - в зависимости от диаметра отверстия, диапазона модулированного стационарного сигнала (несущая частота в 1 метр + модуляция) и точки приема будет каша из искаженных частот + пропадание сигнала / звука / четкости... Однофотонные опыты тут ни при чем.

    Квантовая механика "тут не работает", да, именно. Но, она не работает не только "тут", но и "там"- не в смысле длинн волн, а в смысле постановки задачи: - для атомов и соответствующих квантов света КМ позволяет ПРАВИЛЬНО посчитать вероятности переходов и интенсивности спектров. Но, это и все! Как только мы хотим "увидеть" процесс излучения одиночного фотона возбужденным атомом - так тут все теоретики только грубят и обзываются...(шутка:))
    Последнее редактирование: 2 июл 2017

Поделиться этой страницей